miesięcznik polonia kultura
pakamera.chicago
pismo pakamera.polonia, od numeru 14 pod adresem internetowym: www.pakamerapolonia.com
podróże
spotkania / rozmowy
sierpień/wrzesień 2023 / 8-9 (12-13)
Rzeczywistość jest niedoinwestowana
Rynek dostarcza ci wszelkich narzędzi, żebyś mogła żyć poza jakąkolwiek wspólnotową interakcją. Nie jesteśmy przez to dla siebie realni, możemy się swobodnie, do woli nienawidzić.
Katarzyna Kazimierowska rozmawia z Dorotą Masłowską.
Dorota Masłowska
(urodzona w roku 1983), autorka głośnej "Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną", za którą otrzymała Paszport „Polityki”
i nagrodzonego Nagrodą Nike "Pawia Królowej". Autorka wystawianych na całym świecie dramatów "Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku" i "Między nami dobrze jest". W 2018 roku ukazała się jej powieść "Inni ludzie". Laureatka Samuel-Bogumił Linde Preis 2020. Felietonistka Dwutygodnika.
Chicagowski Trap Door Theater wystawił w jezyku angielskim dwie sztuki Doroty Masłowskiej, która gościła w Chicago: "Dwoje Rumunów mówiących po polsku" (2021)
i "Bowie w Warszawie" (2023).
Gdybyś nie musiała rozmawiać o swoich książkach, to o czym chciałabyś rozmawiać?
Nie wiem, czy w ogóle bym chciała. Konieczność rozmawiania z dziennikarzami jest dla mnie efektem ubocznym twórczości. Wiem, że to jest niezbędne jako pewna mediacja między mną a odbiorcą, ale powiem wprost: nie chce mi się.
To aż takie niepotrzebne?
To pisanie daje mi spełnienie i wyraz tego, co czuję i myślę. Nie mam potrzeby wyrażać więcej. Pisząc, mogę sobie szukać, pytać, mieć wątpliwości, wnikać w wielowymiarowość rzeczy. A media potrzebują gotowych diagnoz, zdań twierdzących, najlepiej „mocnych”, „efektownych”, które nadają się na klikalne leady. Niestety, jak się jest pisarzem, to łatwo się takie rzeczy generuje,
a świat chętniej to kupuje niż sprawy niejasne, niezamknięte, niepewne. Nie ma w tym dla mnie spełnienia.
W dodatku media pracują w coraz większym pośpiechu. Mało kto ma własne przemyślenia, ludzie notorycznie szukają rzeczy do powiedzenia w Google’u. A internet to rzeczywistość bez śmietnika, nigdy nic się tam nie dezaktualizuje, nie unieważnia, złoto i śmieci są na tych samych prawach.
Piszę od prawie dwudziestu lat, od mojego debiutu zmieniała się rzeczywistość, kontekst polityczny i społeczny, ja sama bardzo się zmieniłam. Rozumiem, że tak zwany wizerunek, postać medialna ma swoją historię, ale moi rozmówcy bezustannie konfrontują mnie z tym, co powiedziałam w 2005 roku i proszą o komentarz.
Często mam poczucie, że to obustronna marnacja czasu i słów, że świat by się bez tego doskonale obył…
W pierwszym felietonie twojego nowego zbioru "Jak przejąć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu" czytam: „Napiszecie książkę o lisach, będą lisy, lisy, lisy. Napiszecie książkę o lasach, to będą lasy. Będziecie zapraszani do lasów, będą was wszyscy pytali o lasy, będą wam na spotkania przynoszone lasy”. Wracanie do zakończonego tematu jest jak rozdrapywanie starego wspomnienia?
Zwłaszcza że książka zawsze ukazuje się z poślizgiem, a emocje, jakie towarzyszyły jej pisaniu, dawno przeminęły. Mnie to się bardziej kojarzy z przykrością osobistej niespójności. To znaczy, że musisz rozbudzić w sobie coś, czego już w tobie nie ma, albo odegrać siebie sprzed iluś miesięcy, czasem lat. Jako osoba publiczna funkcjonuję w takim rodzaju bezczasu, wszystko jest teraz. Jednocześnie na przykład promuję książkę w Polsce, w Stanach i Hiszpanii wychodzą moje dramaty, a w Niemczech Inni ludzie.
W każdym z tych miejsc jestem zmuszona od nowa wzbudzić w sobie te emocje, których już nie mam, rozdrapać jakąś sprawę, która już mnie nie interesuje. I chcę być w tym szczera i gorąca, ale coraz częściej myślę, że przydałby mi się dobry Doppelgänger. Nie jestem w stanie być sobą we wszystkich tych odsłonach. Tych ról do odegrania jest coraz więcej i mnie to zupełnie nie odpowiada,
a z drugiej strony nie wiem, jaka jest alternatywa. Zwłaszcza że jeszcze chciałabym być sobą samą, żyć. Potrzebuję chyba żony-asystentki, inaczej to jest to niewykonalne.
Żony?
Takiej archetypicznej żony-asystentki jak w filmie Żona, która organizuje pisarzowi całe życie, jest sekretarką, menedżerką, psychoterapeutką, researcherką, parzy kawę i autoryzuje wywiady. Częściej kobiety godzą się na takie wchłonięcie przez czyjąś karierę, ale bywa przecież odwrotnie. Nie ma w tym nic dziwnego, bo w momencie, kiedy kariera pisarska nabiera tempa, to pochłania bliskich. Nie obsłuży jej jedna osoba, która jeszcze równolegle chce tworzyć, a nie tylko bywać, pozować do zdjęć i odbierać nagrody.
Kiedy musisz żonglować swoimi maskami, wychodzić do ludzi i bezustannie stwarzać się względem nich na nowo, nie ma miejsca na twórczość.
Stowarzyszenie Unia Literacka, zrzeszające pisarki i pisarzy, proponuje zwolnić machinę produkcji, wydawać mniej książek, by dać czytelnikom szansę na ich przeczytanie i by każdy autor miał szansę zaistnieć. Może to pomoże?
Nie wiem, czy to jest kwestia systemowa, widzę to raczej jako osobistą decyzję, którą każdy musi podjąć samodzielnie. Można być pisarką lub pisarzem niszowym, niezależnym od wymagań rynku, można – jeśli ma się zakusy mainstreamowe – poddać się tej machinie ze wszystkimi jej pułapkami, ale za to zarabiać pieniądze i udzielać efektownych wywiadów z fajnymi leadami. To jest do pewnego stopnia twoja negocjacja ze sobą, ile możesz z siebie dać, jak się czujesz w masce, która prędzej czy później musi się pojawić. Co jest spójne z tobą, a co już nie.
Czy wydaje ci się, że pisarz ma obowiązek wobec społeczeństwa?
Trzeba by zacząć od definicji pisarki czy pisarza, która w tych przedziwnych czasach strasznie się rozszczelniła. Mówimy o bardzo wielu jakościach, funkcjach, bo ludzie pod hasłem „literatura” tworzą rzeczy od wysokoartystycznych po stricte użytkowe, różnie siebie kreują, różnie ustawiają się względem czytelników, i to wszystko jest ciągle pisarstwo.
Są tacy, którzy czują rodzaj publicznego ognia, gotowości do zabierania głosu, budowania swojej persony medialnej. A u innych ta potrzeba wyjścia na zewnątrz, upublicznienia się, wyczerpuje się już w momencie, kiedy napiszą książkę. Każdy ma taki obowiązek wobec społeczeństwa, jaki czuje. Myślę, że żyjemy w czasach niesamowitego bankructwa, ale też redefinicji autorytetu. I że realnie dziś liczy się głos tych, którzy mają w sobie smykałkę populistyczną. Wracamy tu do tego zapotrzebowania na efektowne zdania, skróty myślowe, które dobrze się klikają, które można przeklejać, inkorporować jako swoje.
Wydaje mi się, że pisarze mają szczególną łatwość strzelania takimi rzeczami – to jest przecież ich talent.
To bardzo ryzykowne, bo budzi szybki, intensywny poklask. Boję się tego. Z drugiej strony wiele razy spotkałam się z brakiem kontroli nad tym, co powiem.
Bo wydaje mi się, że na przykład mówię w wywiadzie o swojej książce, a potem w gazecie idzie to z leadem: „Zabrano mi ojczyznę. PiS to potwory”. Bo to się klika.
Ale masz w sobie odwagę, aby zabierać głos w inny sposób, choćby nagrywając płytę "Społeczeństwo jest niemiłe", i występować publicznie, co spotkało się z różnymi reakcjami, także z krytyką. Dlaczego właśnie na takie wystąpienie, w takiej formie się decydujesz?
Tak jak mówiłam na początku: w przeciwieństwie do publicystyki sztuka to dla mnie spełnione pole ekspresji, na którym to ja narzucam warunki, mogę być głupia, niepewna, mogę się wahać. To jest dla mnie przestrzeń, gdzie mogę być szczera
i jestem gotowa za to zapłacić.
Wiem, że to zagmatwane: z jednej strony deklaruję kameralność i prywatność,
a z drugiej wciąż ładuję się na scenę w takiej czy innej formie. I tu nie chodzi o to, że ja się nie boję czy nie wstydzę, bo bardzo się boję i wstydzę. Ale wydaje mi się, że jeśli robię coś, o czym wiem, że jest dobre – a uważam, że moja płyta jako akt sztuki jest zajebista, choć oczywiście w sensie technicznym, wokalnym, muzycznym jest bardzo zła – to mi to daje odwagę. Chociaż jestem nieśmiała i nie lubię bycia publicznego, a przez pierwsze piętnaście lat to było dla mnie niemalże niewykonalne. Wszystko musiałam robić na zgrzytających zębach.
A co się zmieniło – w Tobie czy otoczeniu – że po piętnastu latach stało się wykonalne?
Nie wiem, zobojętniałam czy się przyzwyczaiłam. Kiedy po raz pięćsetny wychodzisz na scenę, to po prostu nie sposób ciągle popadać w histerię.
To chyba odetchnęłaś z ulgą, kiedy uderzyła w nas pandemia?
Tak napisałam w jednym z felietonów. Rzeczywiście, moje życie przed pandemią było dość gęste, intensywne, powiedziałabym: pazerne, więcej, więcej, więcej. Nie w sensie materialnym, ale sensacyjnym. Ja sama mnożyłam sensacje. Bezustannie jeździłam na spotkania autorskie i premiery, przerzucałam się między państwami i kontynentami, budząc się, często nie wiedziałam, gdzie w ogóle jestem. Gdy dzisiaj myślę, dlaczego tak żyłam, to niestety: dlatego, że mogłam.
Dotarłam do jakiejś granicy wydolności i gdy odwołano mi pierwsze spotkanie, byłam w euforii, że będę miała wolny dzień, że będę mogła sobie zjeść kolację z chłopakiem, zrobić pranie. A jak się okazało, że jest jeszcze jeden wolny dzień, jeszcze tydzień, jeszcze dwa tygodnie, to byłam w niebie! Ale ten okres zbiorczo nazywany pandemią miał bardzo różne oblicza, i moje odczucia ewoluowały od początkowej euforii przez narastającą stagnację, po zupełną nudę…
A teraz?
Teraz zaczęłam się robić nerwowa.
Do czego nie chciałabyś wracać, na co nie czekasz?
Okres pandemii jasno mi pokazał, że moja praca mnie nie cieszy, że to jest puste, że kocham tworzyć, a zamiast to robić, jeżdżę
i opowiadam, jak tworzę. A teraz, gdy życie powoli zaczyna wracać, nadchodzi chwila konfrontacji. Czy mam odwagę do rezygnacji? Samoograniczenia? Życia tak, jak chcę, a nie tak, jak mi się żyje?
Pandemia, której skutkiem, przynajmniej przez pewien czas, był brak spotkań, kontaktów, tak zwanego wychodzenia do ludzi
i świata, stała się odpowiedzią na naszą potrzebę więcej, więcej, więcej?
Wydaje mi się, że to jest szansa ogólnospołecznej reedukacji. Oczywiście każdy sobie odrobi tę lekcję, na ile będzie chciał i mógł. Ale ja w tym widzę możliwość zrewidowania straszliwego stylu życia, który bezwiednie i bezrefleksyjnie przyjęliśmy. Daliśmy sobie wmówić, że jakość życia jest w konsumpcji: tej materialnej i tej wrażeniowej, równie intensywnej. W ciuchach i gadżetach, ale
i podróżach, ludziach, których też potrafimy pożerać, zaliczać, odhaczać. To jest pewna optyka, w ramach której wydaje nam się, że jakość życia sprowadza się do tego, jak to wszystko będzie wyglądało na Instagramie. Tymczasem to jest pewna subtelna umiejętność, na którą składa się wiele różnych rzeczy: wrażliwość, skupienie, świadomość, jak bardzo wszystko jest ulotne. Dla mnie to było niesamowite, choć nieodkrywcze odkrycie.
Że naprawdę nie jesteśmy w stanie sobie tego kupić, zamówić, wypodróżować, wykreować na Instagramie, że to jest kompetencja, umiejętność, praca do wykonania. Myślę, że to właśnie był wielki dar, móc tego tak przymusowo, fizycznie doświadczyć, dotknąć
i zobaczyć.
Wcześniej to było niemożliwe?
Nie jesteś w stanie tego pojąć na trzydniowych warsztatach medytacji, bo nawet jeśli zamkniesz się na trzy dni w chacie bez prądu
i wody, to po powrocie i tak świat naprze na ciebie swoimi fikcyjnymi wartościami i cię nimi zdominuje. W normalnym trybie rzeczy możemy najwyżej od tego wszystkiego na chwilę odpocząć, ale to i tak wróci. Natomiast tutaj rzeczywiście, w tym oderwaniu, dotknęliśmy tego fizycznie. Widzę szansę w cielesności tego doświadczenia, to może nas zmienić.
Kim się możemy stać?
Nie wiem, to tylko szansa, ale moglibyśmy żyć głębiej, prawdziwiej, realniej.
A czy to nie jest myślenie magiczne, że to już za nami? Świat tylko czeka, żeby nadrobić ten czas?
Możliwe. Bo jesteśmy bardzo bezbronni wobec tego, co na zewnątrz. Kiedy używasz komputera i smartfona, to wszystko po prostu wlewa się do twojej głowy. To nie jest dobrowolny akt uwagi, tylko właśnie taka powódź bzdur, reklam, niepotrzebnych danych, która cię zalewa. Bardzo trudno się temu świadomie oprzeć, zrezygnować.
Myślę, że okres pandemii był tu inspirujący dlatego, że dotknął całego świata, wszystkich. Można było zobaczyć życie poza przebodźcowaniem, mnożeniem przedmiotów i atrakcji, bez poczucia, że coś cię omija.
To był pewien ogólny przymus, więc było łatwo, świadoma jednostkowa rezygnacja jest dużo trudniejsza, bo skazuje cię na bycie obok, pewną banicję, samotność. Nie każdy może sobie na to pozwolić. Nie wiem, czy na przykład ja, jako pisarka, mogę sobie pozwolić na życie w takiej abstrakcji?
Czy można skazać się na banicję, jeśli mamy już zakodowane w sobie FOMO [fear of missing out, lęk przed pominięciem – przyp. red.]? Urodzeni po 1990 roku pewnie wyssali to z mlekiem matki. Dziś banicja oznacza wykluczenie.
No tak, nie będąc w ciągłym updacie, nie wiesz, co się dzieje, co jest ważne, jak podsumować mnożące się newsy, wizerunki, fakty, co myśleć o najnowszych serialach. Wszystkich nie obejrzysz, ale chociaż kontrolujesz przepływ opinii, skrótów, instant-myśli. Gdy myślę o osobach, które w moim otoczeniu są najlepiej zorientowane i znają zawsze wszystko, to sądzę, że chodzi o rodzaj dominacji, kontroli nad innymi; przyjemność gaszenia, mówienia: „Aaa, znam, słyszałem, wiem”. To jakaś straszna inwestycja czasu i energii, żeby nadążać za wszystkim, nie wiem, jak ci ludzie to robią, muszą mieć silną motywację. Ostatecznie myślę, że FOMO jest antytwórcze, bo kontrolując ciągły napływ treści, nie da się tworzyć własnych.
Dla mnie to też kwestia adaptacji. Ja na przykład nie mam smartfona. Na początku to była forma protestu, teraz – raczej eksperyment, ile jeszcze wytrzymam. Trochę jakbym się nie zaadaptowała.
Wracamy tutaj do tego „napierania” świata na ciebie; wymusza na tobie zmiany i aktualizacje, czy ich chcesz, czy nie. To nie jest świat dla analogowych ludzi.
Też bardzo długo miałam zwyczajny telefon do dzwonienia, ugięłam się kilka lat temu i to bardzo ułatwiło mi życie, bo zaczęłam korzystać z tych wszystkich udogodnień typu szukanie drogi, lokalizacja, Uber. Z dnia na dzień poczułam się omnipotentna, jakbym miała zewnętrzny mózg. A z drugiej strony zaczęłam bezustannie sprawdzać pocztę, wiadomości; ten ciągły dostęp do świata
i świata do ciebie powoduje, że gdzie nie pójdziesz, tam jesteś wszędzie. To niemal fizycznie męczy, nuży.
Mój chłopak nie ma smartfona i myślę, że dzięki temu jest dużo bardziej wypoczęty i spokojny.
Bardzo długo opierałam się też przed założeniem fanpage’a na Facebooku. Wydawało mi się to głupie jak but: miałam dość w życiu upubliczniania się, nie potrzebowałam więcej. Ale to medium tak bardzo się rozrosło, że jakieś braki, dziury, niedoinformowania szybko zarastają przypadkową treścią. Mój bojkot znaczy tu tylko tyle, że ktoś inny zawiaduje moją narracją, ktoś inny mówi, co
u mnie słychać. Ciekawa jestem, kiedy będę musiała się poddać i założyć konto na Instagramie. Uważam za kompletną porażkę fakt, że ludzie, żeby cię czytać i kupować twoje książki, muszą cię doświadczać jako obrazków. Ciągle spotyka mnie coś takiego, że czytelnicy przychodzą na moje spotkania po to, żeby sobie zrobić ze mną selfie. I gdy nie chcę się na nie zgodzić, bo tego nie cierpię, są szczerze zaskoczeni i urażeni. Zawiedzeni, że tyle się nasiedzieli, nasłuchali czczej gadaniny, i nawet nie ma z tego zdjęcia.
Tak jakby to się nie wydarzyło.
Tak. Mam jeszcze wrażenie, że ludzie chcą konsumować autora, chcą go w jakiś sposób mieć. Nie do wiary, że literatura, która wydaje się takim introwertycznym, neurotycznym zajęciem w zapajęczynionym kąciku, stawia nagle przed pisarzami takie nieliterackie wymagania. PR, wizerunek, social media.
Nasza rzeczywistość staje się mniej realna od internetowej?
Ona jest totalnie niedoinwestowana, zaniechana. Ludzie po prostu nie dbają o jej jakość, bo internetowe fikcje są niepomiernie łatwiejsze i ładniejsze, zwłaszcza te przefiltrowane. W dodatku mamy nad nimi kontrolę, możemy się autokreować, cenzurować
i rzeźbić, dużo sprawniej niż w rzeczywistości.
Daliśmy sobie wmówić, że jakość życia jest w konsumpcji: tej materialnej i tej wrażeniowej.
W ciuchach i gadżetach, ale
i podróżach, ludziach, których też potrafimy pożerać, zaliczać, odhaczać.
Ostatnio poznałam pojęcie instagramowej twarzy. To jest twarz idealna, która zawiera elementy różnych ras, ale jest arasowa jednocześnie. To twarz Kim Kardashian.
Piękna twarz wszystkich.
I każdy chce taką mieć, wystarczy dobry makijaż albo filtr w smartfonie. To tak jak
z klawiszem delete. Zawsze możesz go użyć i skasować to, co nie pasuje. Kontrolować.
Interesuje mnie, że te fałszywe wizerunki i autokreacje wypierają prawdę, że są tak niepomiernie atrakcyjniejsze dla publiczności! Że ludzie pożądają tych fikcji, kochają się w nich, dyskutują z nimi.
Bardzo interesuje mnie to zjawisko ludzi, ba, całych rodzin żyjących na Instagramie
i z Instagrama.
Serio, przejmuje mnie to dreszczem, że twoje życie może być sesją zdjęciową, z wykreowaną scenografią, kostiumami, pozami. Że twoją pracą jest sprawne lokowanie w nich produktów: noszenie butów, popijanie z kubków, jedzenie batonów. Jakbyś żyła na deskach teatru, grając siebie używającą rzeczy.
No i że ci ludzie często tak bardzo wierzą w te swoje twarze z filtrem, że zaczynają je urzeczywistniać: silikonować, pompować
i ostrzykiwać tak, żeby były podobne do tych ze zdjęć. Tu widać tego moc, realną siłę sprawczą, te wizerunki i fikcje zmieniają nas nawet fizycznie. To jest ostatni wymiar zmian, w których uczestniczymy, a ich tempo jest tak duże, że nie sposób gołym okiem do końca zobaczyć rozmiar tej katastrofy. Nie wiem dokąd to zmierza, ale na pewno jest to krach rzeczywistości.
No właśnie, co dalej?
To, co się wydarzyło w ciągu ostatnich miesięcy, pokazało, że nasz wpływ na rzeczywistość jest tak znikomy, że dzieją się rzeczy, które wywracają kompletnie porządek całego świata. I bardzo dobitnie udowadniają, że naprawdę nad niczym nie panujesz, nad niczym nie masz kontroli, a wszystkie twoje mrówcze starania typu nieużywanie siatek plastikowych są o tyle piękne, co zabawne.
Może to nie wybrzmi po ostatnich wyborach, ale czy naprawdę masz poczucie, że nie mamy nad niczym kontroli, a jedynie chęć, by ją mieć? Napisałaś w poście na Facebooku: „Chciałabym, by w poniedziałek Andrzej Duda, jego samozakneblowana żona i jego śmierdząca wódą i kiełbasą karta rodziny, kwestionowanie katastrofy klimatycznej i desperacki przedwyborczy buziaczek posłany antyszczepionkowcom były już tylko nieostrym cieniem mgły, naszym wspólnym złym snem. Jeśli ktokolwiek się waha, jeśli komukolwiek się nie chce, to nie w tę niedzielę. To są wybory cywilizacyjne, WYBORY TOTALNE. Wciąż mamy szansę wymanewrować, być wystarczająco dobrym krajem, w którym chce się żyć i pracować, a nie kseno- i homofobicznym, błędnym, samozatapiającym się lądem! Rafał Trzaskowski MUSI wygrać. Nie tylko dlatego że jest mądrzejszy i ładniejszy. Głosujcie”. Ludzie zagłosowali, wielu poczuło w sobie moc sprawczą.
Z przyczyn, o których mówiłam wcześniej, czyli nadmiernej łatwości formułowania efektownych sądów, unikam tego. Ale w tych wyborach miałam poczucie, że walczymy o wszystko, że jeśli choć jedna osoba więcej pójdzie dzięki moim słowom na wybory, to warto. Na moim koncie momentalnie zaroiło się od trolli: takich szczerych trolli, co po prostu nieortograficznie się pieklą na tematy polityczne, ale też takich trolli przemysłowych, ściekowych, fekalno-analnych, co na oślep mieszają cię z gównem w obronie niepokalanej czci pana Andrzeja Dudy.
To było dość ciekawe, ale też bardzo nieciekawe.
Masz poczucie, że tworzy się wielka historia, porównywalna do tej, jakiej doświadczyło pokolenie naszych dziadków?
Może nawet większa? Na naszych oczach trwa realna, bezprecedensowa katastrofa ekologiczna, biologiczna, ale jakoś potrafimy tego nie widzieć, nie wierzyć w to.
Ciekawa jest już sama emocja związana z kompletnym nieogarnianiem technologii, z której na co dzień korzystamy. To znaczy, że my tak bardzo nie rozumiemy już tych urządzeń, które dyktują rytm naszej codzienności, kompletnie nie wiemy, jak one działają, nie zdajemy sobie sprawy z niebezpieczeństw zaklętych w najbardziej oczywistych przedmiotach, które trzymamy w rękach.
Dostęp do tej wiedzy mają wysoce wykwalifikowani specjaliści, ogarnianie przeciętnego człowieka nawet tego nie muska. Nie wiadomo, na czym się oprzeć. Nie ma jakiegoś uniwersalnego porządku, na przykład przyrody, do którego kiedyś się odwoływano
w ramach tak zwanego zdrowego rozsądku, chłopskiego rozumu, nie ma już pór roku, znikają owady. Zniszczenie, jakie swoją działalnością zafundowaliśmy naturze, wywróciło go na nice.
A czego ty się chwytasz?
Właściwie niczego. Tego, że z jakiegoś powodu żyję właśnie teraz, uczestniczę w tym momencie historii świata, doświadczam tej bezradności, tego braku wpływu.
To wszystko brzmi, jakby nam bardzo brakowało poczucia bezpieczeństwa.
To mi się wydaje superinteresujące, że funkcjonujemy w takiej kompletnej ciemności. Interesuje mnie to nasze, często nieuświadomione, zagubienie, indolencja, bezradność, to tu się zaczyna jakaś totalna mizeria naszej kondycji.
Mówisz o tym „wielka historia”, dla mnie to jest koniec i początek nowego świata, olbrzymie przekształcenie, w którego epicentrum jesteśmy. Na pewno tempo tych zmian jest bezprecedensowe. Tylko jak do tego się ma literatura? Taka jak moja, która na przykład tropi język? Nie mam pojęcia czy nasz język – który ma bardzo ślimacze tempo zmian względem rzeczywistości i musi nadrabiać absurdalną ilością komputeryzmów, anglojęzycznych wtrętów, bo nie jest w stanie sam wytworzyć mechanizmów, które by obsłużyły mnogość nowych zjawisk – za tym po prostu nadąża.
Język nie nadąża, a technologia nas prześciga. W rzeczywistości internetowej nie trzeba mówić, wystarczy klikać: tak, nie, lajk, kupuję.
To daje możliwość funkcjonowania bez myślenia i czucia. Jest nas za dużo, ale ciągle przydajemy się jako konsumenci przedmiotów
i treści. Poza tym możemy nie istnieć.
Dziś łatwo nie być, zwłaszcza w naszym kraju, bo może się za niego wstydzimy, może wstydzimy się za innych. Tak jak w twoich książkach – bohaterowie wstydzą się siebie, swoich najbliższych, albo tego, co ich kraj z nimi robi. I ten wstyd jest ich siłą napędową.
Autokreacje wypierają prawdę,
a ludzie pożądają tych fikcji, kochają się w nich, dyskutują
z nimi. Bardzo interesuje mnie to zjawisko całych rodzin żyjących na Instagramie i z Instagrama.
To jest temat rzeka, wiele lat przerabiałam w swojej twórczości to transgeneracyjne poczucie wstydu i ciągle, mimo 2020 roku, uwikłanie w historię. Jakbyśmy odziedziczyli gen gorszości. Do tego dochodzi ten nasz niedorozwinięty kapitalizm, naklejony na przetrąconą historią mentalność, która z nim wchodzi w bardzo dziwny dysonans. Scheda po wojnie, po komunizmie; podświadome marzenie o tym, żeby wszyscy mieli po równo, żeby nie było lepszych i gorszych, a jednocześnie żeby mieć więcej, żeby być lepszym, a inni żeby byli gorsi.
To jest mnóstwo paradoksów: nienawiść do bogatych i kult bogatych. Także kult ludzi sprytnych, którzy potrafią sobie wszystko załatwić, i nienawiść do nich, bo sobie załatwili.
Do tego dochodzi katolicyzm. W sensie kulturowym, bo nawet jeśli nie jesteś katoliczką, to jest to zestaw wyobrażeń, który przynależy do naszej mentalności i rodząc się tu, dostajesz go w pakiecie.
„Jebać biedę”, ale też kult biednych, jako tych jedynych dobrych, którzy wejdą do królestwa niebieskiego. Wyciąga się ich frustrację jako polityczny potencjał i w końcu wyrzuca do śmieci i zapomina. To wszystko jest w języku, którym mówimy, a raczej, który mówi nami.
No tak, nie ulepszymy się jako społeczeństwo, nie nałożymy Polsce instagramowej twarzy.
Myślę, że naprawdę w tych ostatnich kilku dekadach, czasie największych ekonomicznych przekształceń, nie zadbano o wspólnotę. Tego teraz strasznie brakuje, nawet na poziomie „Pożycz szklankę cukru”, ludzie za tym strasznie tęsknią, potrzebują tego niemal biologicznie, ale w tych warunkach to już nie do odtworzenia. Jesteśmy coraz bardziej od siebie niezależni, a rynek to chętnie obsługuje. Dostarcza ci wszelkich narzędzi, żebyś mogła żyć poza jakąkolwiek wspólnotową interakcją. Przez to nie jesteśmy dla siebie realni, możemy się swobodnie, do woli nienawidzić.
Coś zostało zaniedbane i chyba jest niemożliwe do reanimowania w momencie, kiedy ogólnospołeczny konflikt jest już w tak zaawansowanym stadium.
Żal ci?
Myślę, że to poczucie bycia częścią wspólnoty jest bardzo pierwotną potrzebą, a media społecznościowe dają tego ułudę, ale to wszystko bańki: w sensie swojej endemiczności i również w sensie nietrwałości, złudności. Bardzo to było widać w pierwszym okresie pandemii, kiedy wszyscy upajali się różnymi działaniami wspólnotowymi, które potem oczywiście rozeszły się po kościach. To nie jest takie proste do zrobienia. Nie wystarczy po prostu chwilowy kryzys, żeby to się jakoś reanimowało.
Powiedziałaś kiedyś, że chciałabyś mieć ojczyznę, że to jest elementarne prawo. Nadal tak myślisz? Czy może faktycznie uznałaś, że można zagrzebać się w języku, że to on może być ojczyzną?
Ale ja nie wiem, czy to też nie jest złudzenie zrodzone jeszcze w tamtym świecie, w którym wakacje spędzasz w Toskanii, wrzesień
w Grecji i tak dalej. W moim zawodzie ludzie często prowadzą taki tryb życia, że mieszkają po prostu wszędzie, i wtedy powiedzenie, że mieszkasz w języku, bo to on jest twoją tożsamością, jest jak najbardziej uzasadnione. Ja też tak trochę żyłam. Nie cierpię mówić
o ojczyźnie, ale chciałabym mieć ojczyznę, bo tu się urodziłam, stąd wynika moje ciało, z jakiegoś powodu tutaj jestem. I nie wiem dlaczego miałabym szukać sobie innego miejsca na Ziemi. Dlaczego nie mogę tutaj żyć? Z drugiej strony sytuacja polityczna sprzyja takiej mentalnej emigracji; po prostu Polska pod rządami PiS to nie jest mój kraj.
To mocne słowa.
To nie są wartości, w jakich chcę żyć ani w jakich chcę, by żyło moje dziecko. Nie jestem wierząca, więc nie chcę, by w 2020 roku używano argumentów i wyobrażeń religijnych do dyskutowania o takich sprawach jak aborcja. Wielu moich przyjaciół jest gejami – chcę, by mieli pełne prawa obywatelskie, na przykład do formalizowania swoich związków, a nie żeby bali się chodzić po ulicy. Chcę, by za pieniądze na kulturę tworzono kulturę, a nie badziewną propagandę historyczną. I by pieniądze na telewizję szły na telewizję,
a nie na kreowanie alternatywnej rzeczywistości dla tych, którzy nie zauważają fotomontaży i manipulacji.
To absurdy, których ogrom przytłacza, frustruje i powoduje mentalną emigrację wielu ludzi.
Stopniowo się do tego przyzwyczajamy, okopujemy w jakichś enklawach i próbujemy przetrwać. I to mnie przeraża.
Rozmowa ukazała się w sierpniowym numerze miesięcznika "Pismo. Magazyn opinii" (08/2020)
Przytaczamy ją w całości. Naszym zdaniem jest ważna, interesująca, choć kontrowersyjna.